No hubo ningún golpe de Estado en Honduras en Junio de 2009

No, no lo hubo. Me da igual que ya aparezca en la Wikipedia, o que lo diga hasta Obama, pero no es acertado decir que hubo un golpe de Estado. Ya sé que a mucha gente le va a sorprender que diga esto, pero lo creo firmemente: ha sido Zelaya quien se ha situado fuera de la legalidad por su cuenta y ha obligado a otros poderes del Estado a intervenir. Vale que de manera cutre y chapucera, pero algo tenían que hacer. Y estoy seguro de que Javi estará conmigo porque, como ha confesado, le mola Kelsen.

Y es que, desde el punto de vista puramente formal el culpable de la situación es Zelaya: tanto como culpable de su caída es quien se despierta e intenta andar sin darse cuenta de que le ataron los cordones durante el sueño. No se podría decir que le han puesto la zancadilla en ese momento. En la explicación se me ha anticipado Nacho Escolar, y lo ha hecho brillantemente.

Basta con echarle un ojo al artículo 239 de la Constitución hondureña para comprobar que no hubo golpe alguno la semana pasada: más bien Honduras vive en un golpe de Estado permanente. Ojo al dato:

ARTICULO 239.- El ciudadano que haya desempeñado la titularidad del Poder Ejecutivo no podrá ser Presidente o Vicepresidente de la República. El que quebrante esta disposición o proponga su reforma, así como aquellos que lo apoyen directa o indirectamente, cesarán de inmediato en el desempeño de sus respectivos cargos y quedarán inhabilitados por diez (10) años para el ejercicio de toda función pública.

Lo cual se complementa, a su vez, con lo que se determina para la reforma de dicha Constitución.

ARTICULO 374.- No podrán reformarse, en ningún caso, el artículo anterior, el presente artículo, los artículos constitucionales que se refieren a la forma de gobierno, al territorio nacional, al período presidencial, a la prohibición para ser nuevamente Presidente de la República, el ciudadano que lo haya desempeñado bajo cualquier título y el referente a quienes no pueden ser Presidentes de la República por el período subsiguiente.

Lo primero puede parecer una medida ultrademocrática para evitar la perpetuación en los máximos cargos de los mandatarios. Pero el inconcebible blindaje jurídico del artículo 374 (¡no hay manera de reformarlo nunca jamás, ni por unanimidad del Congreso, ni dentro de mil años!) parece indicar más bien que de lo que se trata es de que la oligarquía y los poderes fácticos tengan el control para que a ningún presidente le dé por hacerse el listo. Es el caso del presidente hondureño, que entró por la derecha y le dio por cantar "Al ALBA", como Aute.

Si un presidente español cuenta con el apoyo de la mayoría necesaria, puede reformar la Constitución. Si lo hiciera en un determinado sentido es posible que sectores poderosos que vieran peligrar sus privilegios llegaran a hacer lo que fuera para evitarlo: entonces, estaríamos ante un puro y duro golpe. Por desgracia, en Honduras no hace falta: el golpe está dado a perpetuidad desde hace tiempo. Eso sí que es tenerlo todo atado y bien atado.

Comentarios

k ha dicho que…
no lo tengo tan claro.
No he logrado encontrar las preguntas de la consulta no vinculante que, contra todos los poderes del estado, pretendia hacer. A no ser que sean las mismas que http://www.cuartaurna.com/ hace en su pagina, cosa que no me queda nada clara... Segun como este redactada la consulta ese articulo 239 podria ser o no aplicable... y en cualquier caso no se ha aplicado este articulo, primero aceptaron una carta de renuncia, que vistos los hechos de esa semana era claramente falsa, y despues le acusaron de polarizar al pais... creo que su destitucion, y el consiguiente nombramiento de Micheletti, no se ajustan a la legalidad de Honduras...

de todos modos, la constitucion esta llena de articulos que se contradicen, tiene demasiados articulos, es confusa...

por que no aplicar estos articulos??

Articulo 2.- La soberanía corresponde al pueblo del cual emanan todos los poderes del Estado que se ejercen por representación.

La suplantacion de la soberania popular y la usurpación de los poderes constituídos se tipifican como delitos de traición a la Patria. La responsabilidad en estos casos es imprescriptible y podrá ser deducida de oficio o a peticion de cualquier ciudadano.

Articulo 3.- Nadie debe obediencia a un gobierno usurpador ni a quienes asuman funciones o empleos publicos por la fuerza de las armas o usando medios o procedimientos que quebranten lo que esta Constitucion y las leyes establecen. Los actos verificados por tales autoridades son nulos. El pueblo tiene derecho a recurrir a la insurrección en defensa del orden constitucional.

y en defensa de la consulta:

Articulo 45.- Se declara punible todo acto por el cual se prohiba o limite la participacion del ciudadano en la vida politica del pais.

¿has leido este articulo??
Articulo 63.- Las declaraciones, derechos y garantías que enumera esta Constitución, no seran entendidos como negación de otras declaraciones, derechos y garantías no especificadas, que nacen de la soberania, de la forma republicana, democratica y representativa de gobierno y de la dignidad del hombre.

yo creo que si hubo un golpe de estado, en dos fases (los tanques ya salieron a la calle cuando Zelalla destituyo por desacato al ministro de defensa y al jefe de las FFAA, entraron, y volvieron a salir el domingo, justo a tiempo para evitar la consulta, y con el apoyo del poder judicial y el congreso).

Creo que habria que reaceptarle en el cargo, aplicarle la ley de forma correcta, impecable... y hacer lo mismo con los que, a mi modo de ver, dieron un golpe de estado.
Tu sabes mas de leyes que yo, asi que encantado de que me expliques mis omisiones y malentendidos...
Juan ha dicho que…
Vamos a ver, cuando digo que no hay golpe de Estado es una forma de hablar, una cierta licencia que me he tomado. Hay un golpe de Estado como la copa de un pino. En lo que quería incidir en este apunte, era en que el propio entramado institucional está diseñado para cerrar cualquier posibilidad de que alguien se salga de lo establecido: cualquier Constitución regula cómo reformarse. Sin embargo esta no solo no lo hace, sino que lo penaliza.

Llega un mandatario e intenta lanzar un envite para cambiar esa situación de forma imaginativa y participativa, dando voz al pueblo. Y la Constitución permite a los poderes fácticos ampararse en ella para dar un Golpe.

Lo que me parecía digno de reseñar en este caso no era tanto que se hubiera dado un golpe contra alguien que se sale de la norma (tenemos tanta experiencia...), sino cómo las oligarquías son capaces de blindar al extremo un sistema que les beneficia, impidiendo que la Constitución sea reformada y poniendo y quitando a títeres durante cuatro años. Si alguno sale rana, como este, no hay más que esperar. Y si se resiste, ha incumplido la Constitución. Su error ha sido pasarse de frenada y ser tan chapuceros. Como Tejero.
bb5 ha dicho que…
n honduras sí hubo golpe de estado porque claramente los golpistas rompieron el orden constitucional y aquí enumero 7 faltas.

Secuestro del presidente de la república.

Aprensión sin orden de captura alguna.

Captura a la fuerza por parte de las fuerzas armadas.

Expulsión del presidente de forma ILEGAL a un país vecino y vulnerando su territorio.

La negación del derecho de el presidente de la república a defenderse o a presentarse a juicio.

La falsificación de una carta de supuesta renuncia del presidente.

El ilegal nombramiento del presidente del congreso como presidente interino ya que la carta de renuncia era falsa.

Por lo tanto si hubo un golpe de estado cívico-militar y con una conspiración descarada donde participaron todas las instituciones dominadas por los conservadores que claramente estaban disgustados con el accionar del presidente.
enchufe ha dicho que…
hhuummm

interesante post...

Una par de apuntes muy apresurados. La consulta -que no referendum- que proponía Zelaya tenía como pregunta si estaban de acuerdo con la posibilidad de convocar una Asamblea Constituyente que reformase la constitución.

Creo que no pregutnaban exclusivamente sobre la limitación de mandatos ¿no?
Juan ha dicho que…
bb5, lamento que te hayas quedado en el título del comentario y no lo hayas leído entero. Está claro que ha habido un golpe, solo hacía una reflexión sobre el entramado constitucional que le da cierta cobertura.

enchufe: desconozco como era. No he querido se riguroso con el apunte. No se han amparado en la Constitución más que para el debate previo sobre si lo que iba a hacer era legal o no. Una vez que han hecho lo que han hecho simplemente es un golpe y punto.

Lo único que quería hacer ver es que, por desgracia, este suceso me ha hecho conocer la constitución hondureña, y da escalofríos aunque no hubiera pasado todo esto. Está diseñada a conciencia para evitar que nada se les vaya de las manos.
Rafael Pla López ha dicho que…
Una Asamblea Constituyente no se convoca para "reformar" la Constitución anterior, sino para hacer una Constitución "ex-novo". Ese es el sentido de todas las Asambleas Constituyentes que se han venido convocando en América Latina, como instrumento para una transformación política fundamental, y no sólo una "reforma". En todo caso, y FORMALMENTE, quien podría haber contravenido los artículos citados habría sido la Asamblea Constituyente en su caso, no Zelaya simplemente por consultar sobre su convocatoria. Ese procedimiento (consultar sobre si se consultaba) eludía inteligentemente las restricciones de la actual Constitución, e impide que pueda eludirse la condena internacional de lo que inequívocamente, en la forma y en el contenido, ha sido un golpe de Estado. No deberíamos fomentar la confusión al respecto. Aunque el autor del blog diga que sí, que en el fondo era un golpe, ya me veo a los golpistas citando su post para justificarse...
Juan ha dicho que…
Cago en la mar, Rafa, no me dejes con este mal cuerpo. Creo que el post no lleva a confusión, busca llamar la atención en el título y la introducción pero creo que está claro que no justifica ni mucho menos el golpe. Me cito por partida doble:

"de lo que se trata es de que la oligarquía y los poderes fácticos tengan el control para que a ningún presidente le dé por hacerse el listo"

"Por desgracia, en Honduras no hace falta: el golpe está dado a perpetuidad desde hace tiempo."

Es simplemente otro enfoque, pero creo que queda clara mi posición.

Con respecto a los temas formales: muchas Constituciones establecen mecanismos de reforma (parcial) o revisión (total). Por esto último es posible convocar una Asamblea Constituyente que redacte una "ex novo". Pero si el entramado institucional no lo permite, constituir una nueva Asamblea sería, formalmente, inconstitucional. Solo cabrían reformas parciales, y solo sobre las materias que se permita.

Otra cosa es que yo piense que esto es una absoluta barbaridad y que me parezcan ejemplares los procesos de países como Bolivia. Pero es que en este caso, no ya una nueva Asamblea sería quien contravendría los artículos, sino que se hace referencia a la mera propuesta por parte del Presidente. Si el Presidente propone convocar Asamblea Constituyente esta Constitución establece que se le inhabilite y, según como se lea, ¡hasta le podrían confiscar sus bienes!

Es demencial. Pero bueno, cuando tengo un rato, escribo otro apunte aclaratorio, que parece que me he explicado mal.
Anónimo ha dicho que…
"a sido Zelaya quien se ha situado fuera de la legalidad por su cuenta y ha obligado a otros poderes del Estado a intervenir"

Llamar apenas "cutre y chapucero" a sacar al ejército a la calle, cortar medios de comunicación, exiliar al presidente, falsificar una carta de renuncia, etcétera etcétera.

Anda fascista a tu casa. Que nadie se cree las gilipolleces de justificaciones de tu ralea.
Juan ha dicho que…
Definitivamente me he tenido que explicar mal. Pero, desde luego, parece claro que hay gente que no se molesta en leer, ni en entender la ironía.
Javi ha dicho que…
Yo creo que te has explicado de puta madre, Juan (simplemente el título es efectista y hay que leerse el resto del artículo).

Además es que es así: la validez formal de una norma (en este caso un artículo de la Constitución que impide que ésta sea reformada en ciertos aspectos) no impide que ésta sea injusta (como es el caso).

Debemos distinguir (como hace Juan) entre validez formal de una norma y validez moral. Como diría mi abuela "ni todo lo legal es bueno, ni todo lo bueno es legal".

El que intente reformar un artículo que se dice irreformable comete una ilegalidad (éste no era exactamente el caso de Zelaya, porque lo que planteaba era otra cosa, pero pongamos que ese fuera el objetivo de Zelaya). Eso no quiere decir que sea malo, a no ser que uno tenga una jodidamente perturbada "ideología iuspositivista extrema". Mira que he conocido a iuspostivistas ideológicos (gente que considera que uno queda obligada por la norma por el mero hecho de que éstas son normas) y nunca me encontré con uno que sostuviera una visión extrema de la misma. Lo habitual entre los iuspositivistas ideológicos es una visión moderada de como la que sostiene Bobbio: un "positivismo ético moderado" que no tiene porqué implicar obedecer cualquier norma, porque eso es "estadolatría" y favorece el totalitarismo político.

Vaya, que si pretenden amparar el golpe de Estado en una visión positivista ética extrema van más lejos de lo que fue el propio nazismo (régimen que, a pesar de ser seguramente el más cruel que se ha conocido en épocas recientes, nunca sostuvo esta visión iuspotivista ideológica extrema, más bien sostuvo lo contrario y se cagaban en el principio de legalidad -esto requeriría más tiempo para explicarlo y ahora no dispongo de ello, no descarto hacer una entrada al respecto-). Vaya, que amparar lo que el ejercito hizo en esa visión extrema es enfermo y cualquier persona con dos dedos de frente puede darse cuenta.

No obstante golpe de Estado haylo cometa o no cometa Zelaya una ilegalidad (que, insisto, no es el caso, porque Zelaya no la ha cometido, pero especulemos que así lo ha hecho): el secuestro del Presidente, su expulsión del país, la falsificación de un documento, la sustitución del Presidente por otro tipo en base a los actos militares anteriormente relatados (su secuestro y expulsión)...vaya, que es objetivo la existencia de un golpe de Estado.

Por cierto, hay Constituciones continentales (si no me equivoco la alemana es una de ellas) que tienen también partes que se declaran irreformables (es decir, en plabras de Juan, que no hay manera de reformar esa parte nunca jamás, ni por unanimidad del Congreso, ni dentro de mil años).

En resumen: el fondo del artículo de Juan es correcto y el título es intencionalmente incorrecto porque pretende ser llamativo y mover a reflexionar sobre lo que luego dice.

Otra cosa es que las cosas que trata Juan en su entrada debieran a lo mejor estar explicadas con más extensión para evitar el rechazo de quienes hagan una lectura diagonal y poco atenta del texto.
J.E. ha dicho que…
Pa' mi que hace falta un poquito de comprensión lectora. O una miaja de paciencia para leerse toda la entrada.

Mis felicitaciones al autor, por llamar la atención sobre un punto que ya había visto en otros lados, pero no tan desarrollado.

Y, por favor, antes de comentar, leer.
k ha dicho que…
Si lo que buscaba el titulo era llamar la atencion (que a juzgar por algunas respuestas, lo consigue... anonimo, si se hubiera molestado en leer las respuestas anteriores a la suya...) podias haberlo explicitado mas claramente. Porque la constitución y la ley de honduras son las que son, y los golpistas lo que pretenden es escudarse en ellas para legitimarse... no se trata, como dice javi, de ser iuspositivista (entiendo que significa respetar las normas siempre, en cualquier situacion, digan lo que digan) sino de ver si, retorciendo la norma, como pretenden hacer, se puede llegar a legitimar el golpe. Y no lo tengo claro. Micheletti formalmente seria el presidente si se diera realmente la ausencia de presidente y vicepresidente... el vicepresidente dimitio para poder optar a las presidenciales... y el presidente pretende ser inhabilitado por el parlamento. Esta claro que la corte suprema de justicia, el parlamento, el fiscal general, las FFAA... el conjunto de las instituciones del estado, se han puesto de un lado... que dificilmente puede ser legitimado, pero los encargados de hacer e interpretar la ley son ellos... y volver atras sera muy complicado, aparte que no creo que quieran...

si lees por internet periodicos de honduras hay titulares que dicen cosas como que obama/clinton no hablan de golpe... tambien dicen que el ejercito toma algunos medios para defenderlos de las turbas chavistas, y los comentarios de los que tienen internet son mayoritariamente contrarios al regreso de zelaya...

si aceptan que hubo golpe de estado habria que procesar a casi todo el parlamento, jefatura de las FFAA y corte suprema de justicia...
k ha dicho que…
te dejo un comunicado de Micheletti y otro de la corte suprema...

Comunicado de la Corte Suprema Justicia
El Poder Judicial considera que tal actuación se realiza dentro del marco legal en base a una disposición judicial emitida por el juez competente.
28.06.09 - Actualizado: 28.06.09 11:31am - Redacción: redaccion@laprensa.hn

Tegucigalpa,

Honduras

El Juzgado de Letras de lo Contencioso Administrativo ante una solicitud del Ministerio Público el día viernes 26 de junio del corriente año libró orden a las Fuerzas Armadas para que ante la desobediencia del Poder Ejecutivo de suspender toda actividad relacionada con una consulta o encuesta que se llevaría a cabo el día de hoy domingo 28 de junio procediera al decomiso de todo material de la encuesta que se utilizaría en esa actividad previamente delcarada ilega.

Esta determinación jurídica autorizó a las Fuerzas Armadas para que con la intervención de fiscales del Ministerio Público se procedería a requisar el material en cuestión, lo cual se ha estado ejecutando desde las 8 de la mañana de hoy, acudiéndose para tal fin a todos los centros destinados para efectuar la referida encuesta, siendo el decomiso la ejecución de una actuación judicial firme ratificada por la Corte de los Contencioso Adminstrativo en donde se declara ilegal la encuesta patrocinada por el Ejecutivo, quien en ningún momento atendió los mandatos emanados de la Constitución de la Ley.

El Poder Judicial considera que tal actuación se realiza dentro del marco legal en base a una disposición judicial emitida por el juez competente.

Por su parte, el Poder Judicial también estima que en el caso que se conoce las Fuerzas Armadas como defensores del imperio de la Constitución ha actuado en defensa del estado de derecho obligando a cumplir las dispociones legales, a quienes públicamente han manifesdtado y actuado en contra de las disposiciones de la Carta Magna.

Finalmente, el Poder Judicial deja constancia que si el origen de las acciones de hoy está basado en una orden judicial emitida por juez competente, su ejecución está enmarcado dentro de los preceptos legales y debe desdarrollarse contra todo lo que ilegalmente se anteponga a devolver al estado d e Honduras el imperio de la ley

Tegucigalpa Municipio del Distrito Cental, 28 de junio, 2009

Poder Judicial


http://laprensahn.com/Sintesis/Lo-ultimo/Ediciones/2009/06/28/Noticias/Comunicado-de-la-Corte-Suprema-Justicia
k ha dicho que…
[Photo] Estimados ciudadanos y ciudadanas: Honduras esta configurado como un Estado de derecho, ya que nuestro comportamiento social es regulado por leyes, la ley es por lo tanto, nuestra máxima expresión de autoridad. Corresponden al Congreso Nacional, las atribuciones de crear, decretar, interpretar, reformar y derogar las leyes, en este sentido nuestra acción legislativa busca generar leyes que reflejen la voluntad democrática y las realidades sociales y económicas del país, enmarcadas en los siguientes compromisos: a) Aprobar leyes enfocadas a la reducción de la pobreza, la seguridad de los ciudadanos, el desarrollo económico y el acceso a los beneficios sociales. La educación, la salud, el desarrollo económico y la atención a las micro, pequeñas y medianas empresas, conforman objetivos prioritarios. b) Construir la seguridad jurídica del país, promoviendo el respeto y la aplicación sin privilegios de las leyes, dando vigencia a las declaraciones, derechos, garantías y libertades establecidas en la Constitución de la República. c) Enaltecer la función legislativa para reestablecer la solemnidad y respeto de la ley, la confianza en los ciudadanos, la búsqueda de la transparencia y desde luego la erradicación de la corrupción en la administración del Estado. Ratifico, que estos compromisos surgen como expresión de la voluntad y compromiso de los Diputadas y Diputados de los cinco Partidos Políticos de nuestro Congreso Nacional, en cumplimiento del mandato soberano de los ciudadanos y ciudadanas para construir un Nación de paz y desarrollo. ROBERTO MICHELETTI BAIN Presidente
http://www.congreso.gob.hn/

en este ultimo apartado es donde consulte yo la constitucion...
k ha dicho que…
Embajadas de Taiwán e Israel reconocen al nuevo gobierno de Roberto Micheletti.
Javi ha dicho que…
Lo he señalado ya en mi blog pero lo repito por aquí:

Imaginémonos un país donde la transfusión de sangre estuviera totalmente prohibida. Tan prohibida que, si se sorprendiera a alguien practicándola, el agente de policía estaría legalmente obligado a disparar contra esos sujetos para preservar el imperio de la ley.

Imaginémonos ahora que en ese país un médico decide arriesgarse y, pensando que el deber moral de velar ante todo por la salud de su paciente prima sobre esa estúpida prohibición, decide hacerle una transfusión de sangre a un niño que sólo así se salvaría.

Imaginémonos que, en plena operación de transfusión, dos agentes de policía, amparados por el mandato de la ley, entran en la consulta y, sorprendiendo al médico que en esos momentos está llevando a cabo el prohibidísimo acto, disparan mortalmente contra él.

Cualquier persona extranjera que leyera el caso en la prensa podría gritar indignado “¡qué bárbaros, han cometido un asesinato contra ese médico!”. No se equivocaría el periódico al titular “Asesinan a un médico por intentar salvar a su paciente transfundiéndole sangre, cosa prohibida en su país”. Incluso ciudadanos del propio país, disconformes con la estúpida norma, podrían considerar que se trata a todas luces de un asesinato: “también se pueden cometer asesinatos legales, esto es, respaldados por la ley”, señalarían. Y todos ellos tendrían razón. Es más, yo considero que cualquiera (excepto algún enfermo que creyeran en el “positivismo ético extremo” –es decir, que creyera el deber de todas las personas de obedecer cualquier norma, por horrible que sea, por el mero hecho de ser una norma, incluida la norma de que prohibe trasfundir sangre a un niño moribundo sopena de muerte-) debería gritar “¡qué horrible, ahí se ha producido un asesinato!”.

Pero es posible que llegase unos días más tarde un analista y dijera: “Oigan, oigan…eso no es un asesinato. Para que esa inmoralidad que se ha cometido fuera un ‘asesinato’ debería ser primero un hecho típico, es decir, estar calificado como tal en su Código Penal. Pero en ese país no sólo no es considerado un asesinato, sino que (¡para vergüenza de la humanidad!) es algo perfectamente legal el disparar contra médicos que hacen transfusiones de sangre a sus pacientes, ¡incluso es una obligación legal para los agentes de policía el hacerlo!”.

Creo que esa reflexión del analista debería hacer que nos lleváramos las manos a la cabeza. Yo pensaría: “¡Coño! Así que no sólo han cometido una aberración disparando contra ese médico…¡sino que incluso estaban obligados legalmente a hacerlo! Qué vomitivo. Teniendo en consideración eso, además de mostrar repulsa por el asesinato, habría que mostrar repulsa por las leyes que lo convierten en algo perfectamente legal”.

Habría que tener la mente un poco sucia para pensar que el analista, cuando señaló que no se puede hablar formalmente de asesinato, lo que estaría haciendo es “justificar el asesinato del médico” o “darles argumentos a los asesinos para legitimar su acción”.

Bien, pues el médico sería Zelaya, los policías que dispararon serían los golpistas y el analista sería Juan, al que le han caído unas hostias tremendas en los comentarios de su blog por señalar que para vergüenza y escarnio de quienes creen en la democracia, en Honduras está permitido cesar legalmente e inhabilitar a quienes meramente propongan el reformar ciertas cuestiones de su Constitución. Es decir, que le han criticado por ir más allá que el resto y señalar que lo que está sucediendo es doblemente criminal: primero por ser una aberración objetiva, y segundo por ser además una aberración criminal que (con una lectura enfermiza de la Constitución hondureña, como nos señala "k" -es decir, que además no se extraería directamente del cuerpo constitucional-) incluso podría tener respaldo legal.
rafa hortaleza ha dicho que…
Juan leí la entrada esta mañana y me pareció muy bien planteada pero no la comenté. Ahora vengo desde el blog de Javi alertado por unos comentaristas que parece que no son capaces de leer tu blog. Creo que te has explicado perfectamente.
Anónimo ha dicho que…
UNA CONSTITUCION COMO ESTA.......

http://www.tsj.gov.ve/legislacion/constitucion1999.htm

nunca sera del agrado de capitalistas, oligarcas, neoliberales y gente con mentalidad de derechas...

El poder reside unicamente en la voluntad del pueblo.

Camarada Angel
Hugo ha dicho que…
Yo también creo que te has explicado magníficamente, pero que cada vez abundan más lectores que sólo leen el título o a lo sumo las dos primeras líneas y se lanzan a opinar en los comentarios.
Tranqui, nos pasa a todos.
Fede ha dicho que…
Muy bueno Juan, auqnue la verdad es que si no viniera desde el Blog de Javi hubiera empezado a pensar mal de tí hasta llegar a los últimos parrafos. En efecto, la "constitución" Hondureña se parece más a la Biblia que a, por ejemplo, la declaración de derechos del hombre. La mayoría de constituciones tienen contradicciones pero esto ya es "pa cagarse". Un saludo
Anónimo ha dicho que…
Qué grande y provocador el post, Juan. Gracias por saber leer la letra pequeña para que los demás podamos reírnos de ella. Un abrazo vasco. Jonathan.
A bloguear ha dicho que…
Pues yo creo haberlo entendido bien. Está justificando en este artículo el golpe de estado en Honduras, el de Hitler en Alemania, la guerra de Yugoslavia, el asesinato de Kennedy,Paracuellos y la muerte de Michael Jackson.

¿no?
A bloguear ha dicho que…
Por cierto, no me resisto a comentar este comentario de Hugo:
"cada vez abundan más lectores que sólo leen el título o a lo sumo las dos primeras líneas y se lanzan a opinar en los comentarios.
Tranqui, nos pasa a todos."

Habla por ti chavalito, mis lectores son muy listos y no escriben nunca sin haber leido 2 o 3 veces cada post.
Rodaimos ha dicho que…
La entrada se entiende perfectamente. No creo que haga falta que pongas "no estoy de acuerdo con el golpe para que se entienda". Si fueramos capaces de hacer leyes infalibles a la primera seriamos dioses, ¿no? Precisamente la gracia de la democracia es que el pueblo pueda pronunciarse sobre las leyes. Por cierto "A bloggear": 1 Hitler llegó al poder democráticamente. 2 Puede haber leyes injustas (como la ley de marcar a los judíos con estrellas de David) 3 Cuando las leyes son injustan se producen crímenes legales. El holocausto fue legal desde el punto de vista del tercer Reich, pero ilegal desde el punto de visto internacional.
A bloguear ha dicho que…
a Rodaimos:
Sin ánimo de polemizar, me gustaría añadir 3 cosas;

1)No soy un gran hitlerologo ni especialista en nazismo. Pero por lo poco que se, Hitler es elegido primer ministro en un pacto con el que sería el PP de la época, con el ánimo de calmarle y de contrarestar el creciente movimiento comunista y socialdemocrata que existía en Alemania.
Hitler se crece, convoca elecciones, detiene y asesina sin ningún tipo de amparo legal a la oposición (sobre todo a los comunistas), y con el famoso incendio del parlamento, promulga leyes (en un periodo por el que no estaba legitimado para ello) que le permiten perseguir comunistas y socialistas, creando por primera vez lo que fueron los campos de concentración. Luego se autoproclamó presidente de la republica (siendo él primer ministro)...y lo que vino despues fue el famoso autogolpe de estado. Totalmente ilegitimo.

Es cierto que Hitler fue votado, pero nunca tuvo mayoría absoluta, mintió, hizo trampas, y se tuvo que saltar la ley y la constitución en varias ocasiones para lograr sus objetivos.

2)Yo la frase la diría al reves: puede haber leyes justas!!!!

3)Incluso con leyes justas (tomando esto con distancia, porque el concepto "justo" es totalmente subjetivo) puede haber crímenes legales.

Final: El holocausto no fue legal desde el punto de vista del tercer reich. Al menos no todo. No en vano en los juicios de Núremberg, uno de los argumentos utilizados por los abogados de la acusación fue que en algunos casos, se saltaron la propia legislación del tercer Reich.

Y matizo, que me conozco estas cosas, el principal argumentario de la acusación fue en base a derecho internacional, pero tambien se les buscó contradicciones con las propias leyes aprobadas en la Alemania Nazi.

Y siento el off topic.
Jorge ha dicho que…
Dos entradas muy buenas (la original de Juan y la apostilla de Javi).

Os dejo el enlace a un artículo que aborda el golpe de estado desde el derecho constitucional:

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=87999

A A bloguear:

Yo no creo que el concepto "justo" sea totalmente subjetivo, aunque ése es uno de los debates recurrentes en la ética y la filosofía política.

Rawls -por ejemplo- se las ingenió para persuadirnos de que bajo un "velo de ignorancia" (que nos impidiera saber si vamos a ser ricos o pobres, listos o tontos, atléticos o tullidos, etc.) todos podríamos ponernos de acuerdo en dos o tres principios básicos para que una sociedad sea justa.

El marxismo ha tendido frecuentemente a despreciar este tipo de cuestiones y a verlas como un epifenómeno que, en el mejor de los casos, no era más que una engañifa burguesa. Lo que para mi ha sido un gran error.

En el foro lo hemos discutido alguna vez (Kaneda versus Patrick).

En lo de Hitler tienes toda la razón. Resulta enigmático cómo se ha podido extender con tanto éxito ese tópico de que Hitler subió al poder ganando unas elecciones.

Un abrazo a los tres.
Rodaimos ha dicho que…
Si realmente Hitler llegó al poder saltandose la ley, la verdad es que no lo sabía. Pero viendo la cantidad de tópicos falsos que hay por ahí puedo creerlo ya que yo no soy ningún historiador. Solo lo decía para ilustrar que la "legalidad" y la "justicia" no son lo mismo, o al menos eso creo yo y es lo que he entendido de esta entrada. Pero creo que ya le estamos dando vueltas sobre lo mismo, así que por lo que a mi respecta lo dejo en que me ha gustado mucho la entrada :)
Javi ha dicho que…
La carencia de una teoría de la justicia en Marx supongo que se debe a que en aquella época las cosas iban tan sobre ruedas a favor de una revolución que consideraron que era "utópico" ("utópico" en el sentido de "socialistas utópicos")ponerse a hablar sobre cómo debiera ser la sociedad socialista y por qué valores debería estar inspirada: total, el socialismo iba a llegar sí o sí, ¿para qué ponerse a teorizar sobre cómo será lo que vendrá?

Por eso centraron sus esfuerzos en, por un lado, intentar demostrar que el socialismo llegaría fijo fijo fijo (para lo cual desarrollaron como paso previo una espectacular explicación del capitalismo, explicación de la cual creo que es rescatable el 95% -me encanta inventarme porcentajes-), y por otro lado esbozar un recetario de cómo acortar los plazos para que el advenimiento irremediable fuera menos traumático (Lenin a tope).

Por eso estabamos un poco huérfanos en cosas como la de la justicia, y tuvimos que componérnoslas en tiempos relativamente recientes, y tirando de teorías no paridas por marxistas (como la de Rawls que señala Jorge).

Rawls es de lo más crack que hay. En su línea también está Perelman.

Y mi admiradérrimo Kelsen, citado en esta entrada de Juan, tendría una posición flojísima en el tema de la justicia. Pero porque Kelsen estaba obsesionado con la ciencia pura y tal, y entonces como la ciencia no era capa de delimitar lo que es justo o lo que es injusto, le parecía una movida subjetiva como le parece a Viul (Kelsen decía algo así como: "puedo decir lo que es justo para mi, pero no lo que es justo en general").

Vaya rollazo que he soltao pa ná.
Javi ha dicho que…
Me he quedado mal agusto con parte de mi comentario anterior (parte que no tiene nada que ver con la entrada pero que no me ha gustado al releerme) por lo que tengo que matizar XD

Creo que Marx sí sotenía que el socialismo llegaría por las contradicciones internas del capitalismo, lo que no creo es que fuera una de esas cosas que defendía como una verdad científica. Creo que lo defendía "provocadoramente", como si decimos "¡la revolución bolivariana es imparable por el nuevo proceso de descolonización de América Latina!". Es decir, lo defendía porque las cosas iban bastante de puta madre hacia esa dirección, y por eso prefería que los socialistas se dedicaran a explicar el mundo que camina hacia esa realidad que a ponerse a hacer conjeturas sobre cómo será o debería ser ese mundo.

De lo que no cabe duda es que la peña que vino después de Marx y mucha peña hasta nuestros días sí creían en esa movida, y lo hacían linealmente -hay que desarrollar mucho el capitalismo para que de a luz el socialismo- (cosa en la que Marx seguro que no creía).
k ha dicho que…
tendre que empezar a usar otra firma, escribo mas por aca que el dueño del blog...
pero es que parece que todos los que escriben ultimamente creen que existe La Justicia... me recuerdan a los que creen en El Bien, ya sea por kantianos o por creyentes...
¿es mas justo que todos seamos iguales a que todos seamos diferentes?? asesinato a toda persona al llegar a la esperanza de vida... gasto igual en medicina para cada individuo... tu has comido mucho, no comas nada, y yo que soy de poco comer tirare esto...
se sale bastante del tema del post, pero para mi es bastante evidente que justo o injusto son palabras bastante vacias... se rellenan a conveniencia... injusto es aquello contra lo que protesto y quiero cambiar, justo aquello a lo que llego. justo era partir el niño en dos y dar medio a cada madre, injusto darselo a la que preferia un niño vivo antes que suyo... no entiendo como decis que la justicia es algo real, a lo que se puede llegar dialogadamente. si yo estoy en el dialogo seguro que no llegais, encontrare ejempos para que cualquier justicia a la que llegueis se muestre erronea.
Es uno de los problemas de la ley, que es general... otro, que es interpretable y aplicada por humanos... eso podia arreglar el rimer punto, pero a menudo la termina de fastidiar...
Jorge ha dicho que…
Yo creo que una cosa es que no sea "totalmente subjetivo" y otra distinta que sea "totalmente objetivo" o que se pueda llegar a un acuerdo acerca de qué es la justicia o qué es justo con facilidad (cosa que es imposible).

Más bien me situaría en la zona intermedia, repleta de grises. Por eso creo que es interesante debatir acerca de lo que es justo: aunque no se llegue a un consenso total, se visualizan los principios que cada uno aplica para juzgar las situaciones concretas, se adivina cuando uno se posiciona de forma oportunista y por puro interés, se separa lo que son los principios o fines de los medios que empleamos para conseguirlos, etc.

Lo que quería decir es que muchas veces el marxismo (por lo que comenta Javi) ha tratado esto como una tontería. Y como A bloguear es un marxista-leninista de mucho cuidado, quería pincharle un poco (pero me ha salido un comentario un poco pedantón).

En fin: ¡vivan Kant y Michael Jacson!
k ha dicho que…
parece que aqui todos os conoceis mas o menos...
yo solo conozco a juan, y no mucho...

voy a intentar defender mi postura de que la justicia es totalmente subjetiva (y por lo tanto deberia quedar totalmente fuera del marxismo teorico, porque este pretendia ser, si no entendi mal... cientifico)

el caso ese del niño y la trasfusion de sangre, esta buscado para que nos parezca mal.
nos tiene que parecer mal que los policias maten al medico por hacer una transfusion de sangre a un niño...
un niño=inocente, no culpable...
muerte=castigo
evitar que el niño muera es algo bueno...
no se puede castigar con la pena capital a alguien por hacer algo bueno...

bien.
para empezar, desde nuestro sistema legal, entiendo que lo peor seria que los policias son tambien jueces... que la sentencia es inmediata, no dando posibilidad de defensa y menos de recurso... ejecutan a la vez que dan veredicto irrevocable de culpabilidad... si el medico fuera inocente de lo que se le acusa, tendria dificil salvarse...

pero el bien que se defiende (creo que el castigo proporcional al crimen) es totalmente subjetivo. aunque parezca una barbaridad matar a alguien por intentar ayudar a alguien que no tiene culpa... es un juicio moral, de bien y mal y escala de valores, no hay nada objetivo en el.
La muerte, desde una perspectiva judeocristiana occidental moderna, es el mal absoluto, y uno de los pocos tabus de nuestra sociedad.
y los niños, su opuesto.
y los medicos, desde la manipulacion hipocratica que desterro a otros sanadores, se han convertido en la clase sacra, los sacerdotes de la vida y de al muerte, en nuestra civilizacion... su simbolo, la jeringuilla.
y la sangre, simbolo de la vida y de la muerte, de la virtud y del pecado... realmente el ejemplo propuesto es impactante, has elegido cosas con un simbolismo muy fuerte para un español actual...
ya se que el ejemplo no se puso para defender la objetividad de la justicia, sino como paralelismo al juicio a juan por el post (que querais o no, no deja claro que diga lo que dice para escandalizar, y utiliza mas o menos los mismos argumentos que estan utilizando los gopistas... no pretendo linchar a juan, en general me gusta como escribe, pero creo que en este caso, siguiendo la situacion en guatemala y leyendo su entrada podia parecer lo que me parecio a mi... que teniendo en cuenta las leyes de honduras, el cambio de presidente no podia ser calificado como golpe de estado)
pero el tema de la justicia objetiva me parece interesante...
creo que puedo poner otro ejemplo parecido en el cual los lectores del blog entenderan que probablemente haya en españa gente a la que no le parecera tan mal el asesinato...
pongamos que en vez de ejecutarle los policias, al medico se le juzga conforme al sistema español, con apelacion y todo.
pongamos que en lugar de matarle a tiros se hace una muerte dulce... con opiaceos y luego quimica, que el cadaver quede entero y con cara dulce..
pongamos que no estaba haciendo una transfusion a un niño, sino eliminando un pequeño embrion a una niña, si quereis violada, o si preferis que podria morir en el parto... o simplemente que tubo una noche de irresponsabilidad... un pequeño embrion de una semana...

creo que en españa habria gente que consideraria justa la pena de muerte para ese medico...

que rollos mas largos me quedan... alguien se los lee??
k ha dicho que…
ups...
honduras...
puse guatemala...
tiene explicacion subjetiva... que despiste. deberia ller mis mensajes ANTES de publicarlos...
k ha dicho que…
creo que ya se donde esta la diferencia de opinion entre juan y yo sobre su entrada... en la interretacion de esta frase:
"Y es que, desde el punto de vista puramente formal el culpable de la situación es Zelaya: tanto como culpable de su caída es quien se despierta e intenta andar sin darse cuenta de que le ataron los cordones durante el sueño."
Yo entendí (creo) que le tendieron una trampa y cayo... y juan que el culpable formal es el culpable ultimo, quien ato los zapatos... no siendo culpable el que se cae, ni, paralelamente, zelaya...

establecer paralelismos tiene un serio inconveniente, de ellos se pueden sacar conclusiones no trasladables al ejemplo original... ya se hable de transfusiones de sangre o zapatos, hitler o pinochet...